我的都市更新惡夢

2011_12_30營建署都市更新檢討座談會影片之三重大同南路都更案(部分陳情聲音檔連結+逐字稿)

http://www.youtube.com/watch?v=mdN009GDbPU

張立本：我要回應林(明鏘) 教授，為甚麼這裡是戰場，其實剛剛營建署的朋友講，這是第一次有民眾來這邊，因為我們不斷地發現營建署不斷地在幫建商開輔導會議、在幫他們解套，在公部門遇到問題時營建署也幫他們解套，但是沒有人替民眾處理，所以今天才會有這一場，結果今天辦成這樣子這也不是我們的問題，這是營建署要替民眾辦活動的時候他的設計本身就出了問題，第二點是大家說今天都一直在講個案，但我們要看到說今天正是這個都更條例造成這些個案發生，不是我們，今天是法律造成的，重點是今天政府看待這些法律問題的時候，你一方面又用這種強制性的方式，來影響到居民個人，二方面你影響了之後你說這是你個人的事情，再請你上法院，說這是民主，其實這是不對的，講到這裡。

主席：謝謝，我想跟之前一樣，請兩位理事長發言以後，今天第一次的座談會就結束。那當然陳處長說的，可以再辦第二次、第三次。

陳虹穎：不好意思我還是要補充一下剛才的狀況，你們說你們清楚了，但我相信你們還不清楚喔！這個案子講清楚我相信也是讓新北市政府今天不是空手而回，他們也會有收穫的。今天 許素華 小姐來自新北市三重區大同南段，他們那邊有三區，現在有一區居民，他們都更都還沒跑完喔，權利變換都還沒跑完，整區全部都被搬光了，今天我們本來想要每一題每一題好好的討論，例如說同意書的比例計算的部份，因為現在都市更新受害者聯盟裡面不只是地主而已，還包括很多無地的人，所以應該把都市更新的討論層次拉高到居住權的層次，因為居住權比財產權更為重要，所以我想今天素華姐的發言很多住戶都會支持，那邊的居民他們寧願是住只租不賣的社會住宅他們也願意，因為他們要的是居住權，而不是一個可以買賣的房子，所以容積獎勵辦法裡面因為希望補充這個狀況而制定了delta-F6的違建戶容獎，但以我們真實看見的狀況是delta-F6完全無法落實，他變成建商去塞很多人頭戶去擴充同意比例並且還透過delta-F6取得獎勵容積，但是原住戶完全無法就地居留，反而是實施者決定他們的去留或是領取補償金，剛才 何 老師講到資訊應該公開透明應該上網，但事實上我們遇到更多是阿公阿母他們不會上網，就算會上網好了這些資料都太專業了，真的很需要政府更大力的到各個地方去講，不能只是讓業者跟居民接觸而已，我補充到這邊。

主席：你這個例子齁，你可以用書面，我們就附帶在這個會議記錄裡面，給我們參考，我們寄給大家所有專家學者、這些公會來探討，好不好？其實剛才 張 教授說的，我們這個社會上大部分還是真的規規矩矩守法，修法是要防範少數不肖業者。

附錄：:

林明鏘教授：主席、各位前輩各位先進，那首先我要先自我介紹一下，因為主席連我的名字都叫錯，表示我們不是他的御用學者。第一個我不是擔任任何職位，我也不是參加任何委員會，我甚麼都不是，但是我教都市計畫法教了十七年。我還搞不懂都市更新條例。今天這個會議呢，我們專家學者的立場是很清楚的，我們是要鞭策他們。但是要針對制度、針對執行的內容來鞭策才有辦法依法行政，不能不理性的一直罵他這樣沒有幫助。不過今天座談會齁，剛剛有提到個案的當事人都在這現場喔，事實上我覺得講到後面的話應該要有決議啦。我覺得第一個，針對個案應該組成專案委員會，針對修法呢，要在內政部成立一個修法委員會，那現在正在選總統，這個時機正好，正好。現在找立法委員、找總統候選人一定沒有問題。不管是哪一黨，這個都市更新都是非常大的議題。因為呢，他的被害人受害人非常的多，連公部門台灣大學都成為被害人。你看看，真是荒謬到極點。這制度到現在已經13年， 我教都市計畫法十七年，我覺得這個條例非常怪異，我是不太懂，各位可能有其他見解，問題很多啊都市更新啊公部門一定要看一下啊，開玩笑！在德國的都市更新根本不能有私部門參加嘛，公部門輔導的，那私部門...那我感謝喔，感謝更新組的陳組長還有我們的副組長，他們努力呢在修改都更條例第九條。因為，公部門參加都市更新只有一條規定而已，總共就兩條規定而已，那現在已經增加九條至二十二。你看！都市更新一開始，他誕生的時候就是一個不良的胎兒，那更不用說呢，不健全，十四歲了還不會走路。那所以說呢，十四歲了這個應該還算是在初期的階段，不可以等這麼久，因為被害人太多了。那警告，你們一定要去重視，所以呢，我覺得針對這些部分，或許我們應該...像我坐在副署長旁邊可是我跟他沒有關係啊，他連我名字都叫錯，所以我跟他一點關係都沒有，我們是站在監督者的角色，跟大家一起談，希望都更制度呢更健全，不是在鬧事，是憑良心在講話的，所以我想說這個部分呢，我先講一下做自我介紹。但是主席說只有五分鐘而已齁，我講到現在呢，沒剩幾分鐘可以講話了，好可惜。我之前跟很多的都市更新的團體也接觸過，那我在台大法扶社服務帶的案件，當事人/都更被害人來我們辦公室呢看得非常多。我們沒有坐在冷氣房裡面都知道這件事情，我們都非常了解，但是我們不在其位，無法為你們講話。那我覺得都更產生問題有兩個問題，一個是制度、一個是執行上的問題，我覺得這個都應該檢討一下。那我先前說呢，你們要很厲害的話，把都更條文從第一條到最後一條全部寫成修法方案出來。但是一般住戶辦不到，縱使我們蔡志揚律師呢，他也有時間上的限制，所以其實你們可以找很多學法律的人、學政策的人、學土地的人、學地政的人，一起來組成一個委員會，來對這一部出生就有瑕疵的法律來做大幅度的開刀。這絕對可以做到的嘛，我先講一部分，你說我是不是亂講一通？沒有，我講仔細怎麼會亂講一通。我講四大制度問題、四大執行問題，啊五分鐘已經到了喔。再給我一點時間。第一個呢，程序不正當；第二個，資訊不透明；第三個，少數人權利保障不足；第四個，公辦都更制度不足。四大問題，至少可以修改三十條以上。我講第一個，什麼叫程序不正當呢？譬如說自辦公聽會，不是聽證會。擺一場公聽會跟聽證會差別太大了。公聽會呢聽聽就好了，可不可以要主席做決議呢？不可能的。聽證會就要做決議。所以公聽跟聽證呢，我們要都更條例全部都改成聽證化，就全都變化了。那民間要怎麼辦聽證會呢？所以公部門要進來嘛！而且公部門跟地主跟權利關係人三角關係，地主是跟所謂民間實施者的地位是對稱的，你必須要把他地位拉到對稱，要怎麼拉呢？要修法啦！要給他非常大的公權力，讓民間的自辦更新會或行政機關可以拉下來，讓兩個可以平衡才可以對抗。這種對抗機制呢，要修法才有辦法。這第一個。程序不正當，甚至呢，送達，依照法律你還採發信主義喔，你沒有收到不管喔，採發信主義是沒收到主義喔，郵局的掛號信呢蓋大樓章算合法送達，這法院判決喔！法院判決啊。很多人都不知道這個東西喔，這要修改法律啊！第三個，好...不要吵不要吵，我們今天不是來做競選演說的，我們今天是要把一些問題呈現出來，因為在座都是被害人，第一個呢，他的資訊透明化，包括什麼？包括公展、包括撤回同意書的期限等等。現在他的同意書呢變成三合一同意書。什麼是三合一？第一個呢，概要同意書、計畫同意書、權變同意書一次訂給他，而且沒有期限限制，這叫賣身契，這個可不可以規訓呢？可以嘛！加一條就好了嘛！回答期限，這樣主管機關會很傷腦筋..因為，這些政治人物，這些不負責任的政治人物，都要短期的績效，那把都更案件呢，他才有辦法做競選連任，所以對他來講壓力很大齁。所以戰場不在這邊哪，戰場在哪裡呢？戰場在立法院、在總統那邊。想改的話，ｏｋ啊，我們現在土地正義法條沒有都更條例喔，只有那三個非常不重要的法律。我覺得不是很重要，那張教授可能反對。我覺得不是很急迫啊，被害人最多是都更跟眷村改建啊，這才是最重要的！都更受害人，上千上萬人，一直到法院設案，一直哭訴啊怎麼樣，我覺得這是資訊不透明。第三個，保障少數人的權利不夠啊，跟剛剛張老師意見一樣，那個發動門檻太低了。十分之一笑話人，事業計畫概要十分之一就可以，我說不可以，他說沒有還有後面的階段，還有三分之二、四分之三，我說不夠！至少要什麼？至少要提高門檻，多少呢？你每個都要最大公約數非常困難，因為這是一個兩方都要互贏的機制，為什麼呢？因為我們政府不管啊，從一開始就不介入都更的主導。這是錯的。都市更新的單元跟地區不能太小，太小就乾脆講合建，那披著都更外衣的合建叫什麼？叫都更條例。那，披著都更外衣是什麼？他有三個公權力，第一個可以拆人家房子，第二個可以拿容積獎勵，第三個租稅優惠。開玩笑！民間辦的欸！那這是什麼意思呢？啊我們有審議制啊，你審議的力道夠不夠呢？我們看看就知道了，依照現在是不太夠，因為他力道實在太小了。第四個，公辦都市更新的不足，那都市更新條例只有兩條規定，無法有效操作、修正、執行我們公部門的都更。所以做最多的也是政府、罵最多的也是政府。為什麼呢？因為法條不夠又要依法行政，現在都更是屬於民間跟民間簽的契約嘛，我行政機關沒有一樣介入，那我這邊擺一個讓你一定要介入的，什麼東西呢？都市建築裡面，建築的鄰損紛爭啊，不可以介入？有啊！介入非常強烈啊！你的房子蓋到一半，導致鄰房龜裂的話，會不會讓你凍結建築？會唷！而且還要提存，你才可以繼續施工喔！你問他！這不是公親變事主嗎？對不對？公親至少要變事主，公共利益至少要強大足夠呢，公親變成正當的。都更呢，是正當的公親變成事主，說服我們沒有用。說服營建署沒有用，要說服立法委員加油。那這個你們力道夠不夠呢？人多呢，團結力量就大。我想這個戰場不在營建署，營建署是非常小的機關啦。他是三級機關，影響實在太小太小。每天都碰到這種，沒有用，因為他的利益糾葛太複雜！那最大問題，第一個呢，監督不完備，現在他介入都市更新有54條到57條，但是呢，不要忘記，行政機關監督權限裡面的「要件」，就像是居民抗爭啊，可不可以把都市更新讓政府代管？但是目前要件沒有這個規定，居民抗爭成為代管的要件，沒有這個規定。無法接管。大家好好看看要件。為什麼政府不願接管呢？因為他沒有這個要件啊！監督的手段非常複雜，但是呢他的要件：監督代管可以發動的要件太少。第二個，主辦機關呢，民間主辦機關實施者不能組聽證會，因為他不是公務機關，所以他不能舉行聽證會。所以公權力呢要透過法律送他一份公權力。所以他要拆人家房子呢，要透過怎樣？要透過台北市政府核准來拆人家房子。36條對不對？對不對？但是呢，業主借人家芭蕉扇來拆房子。那芭蕉扇借給他的時候，這個規定這個監督機制就會產生一些法律上的不完備。所以監督不當。第四個呢，都市更新審議的管制性不足啊，對於私人企業的紛爭不能介入；第五個呢，公有土地一律參加這要被改，因為台大成為被害人，因為小吃大，小吃大的案子這個台大只有意見而已齁，因為呢，公部門一律參加呢，一律參加喔，開玩笑！我的土地有百分之九十五呢，業主佔百分之五，我一定要參加，不參加的話，用二十七條來彈劾你。開玩笑，什麼爛法律，這個叫惡法！為什麼叫惡法？惡法就是要修改他啊。不是罵出來要他道歉啊，戰場不是在這邊，是在立法院。立法院溝通過呢，我們副署長組長他們沒有意見。是沒有意見的，他們是依法行政，他們不是什麼，他們不是天神哪。所以為什麼要透過制度的修正才有辦法解決制度的問題。可是修改法律呢，曠日廢時，我們今天就要拆了，明天就拆了，只有五十天要拆房子，怎麼樣能夠給他們實在的東西？但是呢，我們只能這樣說啦，制度上的不健全造成很多悲劇和歷史上不公平的案件，這要怪我們的立法生態，這個非常清楚，影響的因素非常複雜，我想這個部份團結起來應該很快的時間…因為，土地正義三法現在過了阿，只要馬總統說ok就過了啊，沒有問題啊，快得不得了，土地三法竟然漏掉都更條例，真是天下最大的笑話，為什麼？因為他的被害人實在太多了，被害人太多可以證明一件事情，我們的法律制度有重大缺陷，實際上也有重大的缺陷，古語說亡羊補牢、猶未為晚，我們知道制度錯了、被害人也在現場都快哭出來了，既然是人，就要有良心…今天應該要作成幾個決議，作成都更條例xx小組，找三個候選人簽名，他一定會簽、因為這有選票，第二個呢，要協調台北市政府組成一個個案委員會，來對每個都更個案裡面的不公平現象來作檢討，包括過程中產生的少數人的問題都要協商嘛！第三是輔導地方政府檢討他的都更自治條例，我想這是重要的，因為都更不是小街廓，是大街廓、窳陋地區，都市更新只要有幾百平方公尺就可以作啦，太小了嘛！所以我覺得戰場應該是三個地方，第一個是都更條例、第二個是問題個案、第三個是地方政府，這三條作成決議的話，今天各位不會白來。不過我不是主席啦，把錄音帶都刪掉沒關係，提供各位參考謝謝！