我的都市更新惡夢

主席

尤美女：

縣市政府研擬修法，卻將公聽、聽證混雜在一起，引起民間團體疑慮，因此希望藉由這個公聽會，進行相關評估。

陳節如：

希望透過程序更嚴謹的保障都市更新，避免後續爭議。聽證的問題確實需要好好思考，希望大家多多提出意見，因為立法院修法有其急迫性，必須在明年四月之前完成。

尤美女：

為了讓大家了解公聽、聽證有什麼不同，特別請蔡志揚律師說明。

蔡志揚

律師

台北市、新北市在大法官做成決議之後，也陸續辦理公聽會，我們觀察這些實務運作，發現許多問題點，到底聽證程序應該如何辦，才能符合大法官解釋的精神，是我們要探討的議題。

1. 聽證舉辦的時間點：聽證是否取代第19條第3項？還是應該保留公聽會程序？我們發現以聽證取代公聽會容易產生以下問題

(1)   爭點未成熟：聽證完全無爭點，只有希望趕快都更的聲音，這樣的聽證是否有意義？許多問題審議委員都還沒表示意見，這個時間點就要來辯論，很難探討實際的問題何在。

(2)   發言人數過多：有人贊成有人反對，這些人一起進來辯論，讓辯論難以聚焦，且時間很受限，本應發言五分鐘，卻因為人數眾多而遭到限制。

(3)   審議委員未參加：我參加過幾場，但是審議委員都不在場，因此這些辯論審議委員也聽不到，而實施者都說我們會再討論、再回應，這樣子辯論不曉得意義何在，若是這樣乾脆做書狀陳述就好了。審議委員應該要介入，即使沒有全部在場，應該都要有部分在場。

(4)   大法官解釋強調都更聽證要言詞辯論，因此我認為有個時間點蠻適合，審議會在專案小組會議審議過程中舉辦，這個聽證程序也可以提供給主管機關作為準繩，否則太早辯論，只會看到初步攻防，較沒有具有意義的討論。應該往「審訊型」的方向前進，讓它具有司法地位，而不是取代公聽。

(5)   事業概要是否應舉行聽證？權利變換計畫是否應舉行聽證？

權利變換要聽證，較無疑義，事業概要很重要，避免都更範圍劃定易放難收。對於不願都更地主、周邊居民，若能早一點辦聽證，早一點決定要不要畫出，會解決易放難收的問題。

1. 議題二：都市更新聽證程序之通知對象、資料與適格當事人

(1)   聽證的準備很重要，否則徒具儀式而已。聽證通知書應該有許多重要資訊應該檢附，例如：實施者簡報、計劃書、三家估價報告書、雙方提出之有關文書及證據。為了節能減碳，可檢附光碟，降低共同負擔成本。不排除得要求紙本，有些地主年紀較大不會使用電腦，也可使用紙本。

(2)   更新單元以外之利害關係人如何界定。公益團體是否為利害關係人，可否參加聽證？利害關係人如何界定？

行政法院也有爭議，主管機關就半徑500公尺範圍內的公共設施進行檢討，因此應該是他們所認定的利害關係人。但是這個半徑500公尺如何決定？其實也仍有爭議，若半徑500公尺以內，都用書面通知，可能成本也很高，因此主管機關應該建立聽證專屬網站，所有聽證都在上面公告，讓民眾查詢，取代現在公告都放在政府網站或報紙小角落，一般人不容易看到。

公益團體是否能當聽證當事人？政大教授戴秀雄也提出是否有創設程序權的問題？本來不是訴訟當事人，卻變成訴訟當事人，但我們也認為公益團體有其功能，對於大的設施如何規畫設計，或是較大爭議的案件，影響到許多文化資產、老樹、當地地景，其利害關係未必比半徑500公尺內的居民還稀薄。因此他們是不是可以來參加聽證？還是只能參加公聽？也希望請教各位。

1. 都市更新聽證程序之進行

(1)   聽證程序主人人的人選如何決定？

主持人非常重要，如行政程序法第62 65都提出主持人的權責，因此第57條也建議，必須由行政機關首長或其指定人員為主持人。若在後面一點的階段舉辦聽證，審議委員應該要在場，台北市現在的作法，是由資深委員擔任主持人，這樣的組織安排我想還算行政程序法規定的意旨。

(2)   聽證書面記錄如何具體記載？

目前沒有當場記載實施者回應內容，且確認內容時間還較陳述時間長，非常不經濟，但如不當場記錄，要怎麼讓當事人確認？陳述意見型或公聽型聽證，難有具體結論，因此這個問題要有意義，必須要在專案小組會議進行聽證，結論才會有一定的拘束力。

(3)   聽證是否可以錄音、錄影？

現行辦法要經過主持人許可。但這樣有點奇怪，因為錄音、錄影的目的是為了確認實施者的回應是否確實，而且錄音不會妨礙程序，也未擾亂秩序。原本公聽會可以錄音，改為聽證型反而限制人民權利。聽證程序公開，為何不能錄音？行政程序法也沒有限制。

(4)   至於後續之再為聽證程序，在公開展覽期間聽證之後，可否在審議會再舉辦？也是個問題。

政府機關回應

內政部

林慈玲

次長

我們在文林苑事件之前就在檢討都更條例的修正，在文林苑後也增進了我們的考量。12月7日就已經送入立院審議，審議尚未完成，就出現709解釋，有部分我們尚未考量進先前的草案，我們目前有再擬定新的條文，會再放進來。

但細節的執行部分，內政部已經在檢討，擬定詳細的作業規範。按照現行都更條例，在條文尚未失效以前，是沒有聽證程序的，但為了避免爭議，我們5月有特別請地方政府來，要求公聽會要用聽證會的方式舉辦，讓程序更完整。

按照新的修正條文，事業計畫與權利變化書是要一起審的。如果沒有爭點要不要辦聽證？我覺得這個部分可以討論，哪些部分不需要辦聽證，要在都更條文的修法再明定進來。

目前法律只有公聽會，所以我們希望他們用聽證的方法，內政部必須在修法通過之後再針對聽證做統一規範，我們很願意今天聆聽大家聲音，再考量如何放在相關規範裡面。

新北市

黃秀源

主秘

根據內政部會議的結論，公聽會是目前法律上有規範必須舉辦，所以是在公聽會來辦理聽證，把聽證精神融合進去。實務作法在公展的時候就會送達當事人，舉辦公聽由實施者簡報內容，如果民眾有建議，任何意見、疑問，都是在公聽會的程序處理，若有具體反對意見則是在第二階段的聽證來處理。公展時我們就會把相關書件提供給關係人，開會當天會有公告，因此誰會來參加、誰能來參加，我們也沒有限制要在更新單元內的人參加。而什麼時候辦公聽會，在我們的網站上會有訊息。

公聽會當天，有聽證必要的時候，主持人是行政單位派一位，我們派一位，我們也會要求審議會的一組專案小組委員在場。雙方進行辯論，讓委員心證，這是跟蔡律師主張差不多，只是時間點跟蔡律師主張不太一樣。我們的時點還是在做公展的期間，如果併送我們就一起開，但是分送我們也會分開開。除了事業計畫以外，權變也是按照這樣的方式進行，變更計畫我們也是以這樣的方式辦理。

大部分的案子也如蔡律師揭露的情形，例如沒有爭點等等，我們目前辦十場，只有兩場有進入聽證程序，其他的在公聽會就陳述完畢，沒有再進入聽證的階段。我們會累積經驗，來檢討做法。

主席(尤)

在公展就辦了，很多爭議都還沒形成。另外審議的時候審議委員要全盤在場，你們不知道有沒有把這個意見放進去？公聽會與聽證只差六個小時，中間根本沒有準備時間。

新北市黃秀源

聽證會當天會有一半的審議委員在場，大概七到八位，因為我們所有委員分成兩組。舉辦時點我們會再檢討。

台南市

陳心怡

因為南部地區的都更案比較少，我們目前是沒有實務操作聽證的經驗，但我們預備要做的時點也會是公展的期間。不過今天聽到蔡律師的意見，我們也覺得有必要修正討論。我們也是贊成蔡律師的說法，以後應該要與公聽會分開，在審議之前辦理，但這可能也要看公聽會的結果。台南我們比較是公辦的都更，私人的意見比較少。

目前我們還沒有擬完要點，而且還要看中央修法的狀況。

主席(尤)

這次我們通知五都，但台中市與高雄市沒有來，是否也請台北市報告一下狀況。

台北市

江中信

台北市在七月九號因應大法官要求，訂了一個暫行作業程序，七月十七施行，我們就依據這個程序來實行。另外還有台北市都更公聽會程序作業要點，目前已經舉辦七八場，蔡律師也參加其中很多場，也謝謝蔡律師幫忙記錄運作下來可能會遇到的問題。這是我們市政府先訂定出的公聽會程序，若中央有統一的規定我們會再做調整。

營建署

林佑璘

科長

現行都更條例沒有聽證相關條文，若個案有需要是依據行政程序法來做，在709之後，我們也在5/6邀請地方政府來，大家也有共識利用公聽會轉為聽證，但一些細項的規定，在中央沒有統一規定之前授權由地方訂定要點去執行。未來更新條例完成立法之後，我們會統一訂定聽證相關規定。

針對大家執行上面比較困擾的部份我們也希望聽聽大家意見，以便未來一併納入。剛剛蔡律師提到有關召開公聽的時點，其實各方都有給我們不同意見，其實每一個時點都有執行上面的困難度，所以到底在前面、中段或後段，都需要更仔細的考量。蔡律師認為中間點的時間比較好，我們會再考量。

比較大的爭議是未來聽證通知的對象，除了範圍內的關係人，是不是一定程度範圍內都視為利害關係人？如果要全面通知有實際困難，500公尺是我們要考量區域的公共設施是否完善，並非認為500公尺內都是利害關係人。

目前修法內容針對資訊公開都有許多條文，過去是發信主義，現在改採送達主義，要求所有通知必須採送達，而且應該檢附計畫內容，無論是電子文件或是書面，日後我們也會在修改完成後訂定資訊公開揭露辦法。

民間團體意見

鄭文龍

律師

我擔心這次修法沒有辦法真正解決都更遇到的問題，都更遇到的問題有二：

1. 必要性審查：這個社區真的要都更嗎？有沒有符合必要性、公益性？我認為有的修法版本，例如尤美女委員的版本，有考量到多數欺壓少數的問題。為何台南市沒有都更案？因為房價沒有在漲。為何前十年沒有都更案？因為現在台北新北房價在漲，可見都更都是房價炒作，是有利益團體需要。作為釋憲聲請人，我只高興一天，當時我正在美國訪問，考察他們的審判制度，我看到台灣體制的落伍。蔡律師剛剛介紹到底是聽證會還是公聽會，這是很難的問題嗎？但我們立法委員有幾個人知道聽證會跟公聽會差別在哪？真正的聽證制度是司法程序，所以剛剛蔡律師問要不要錄音，當然要錄音，因為這是司法程序。整個聽證程序按照法院程序就得其七八。但在台灣也有問題，因為台灣法院審判程序就是中世紀的審判程序，不是對抗式的。我認為大法官解釋跟所有版本都沒有處理到最重要的第16條：主管機關審查。誰來審查？名額誰產生？是否公正、適格？第16完全沒有規範，這才是大問題，只有少數如尤美女委員提出的修法版本有規定公益團體及學者專家應占1/2。最重要的就是審查人是否公正。如我書面意見第五點，這是程序不正義，也是違憲，程序不正義更嚴重的是4/5就可以拆人家房子，審查委員是誰也不清楚，導致實體不正義。

因此審查機關要明確，審查程序也要很明確，而且應該要做實質審查，是否有必要性、公益性。有的只是來炒作土地，為什麼要讓他過？這群主管機關的審議委員為什麼要讓他通過，有沒有監督機關監督審議委員？我們現在建築法也是出現這個問題，現在行政技術分離，只是讓建商、財團變現比較快，課責全部被拿走。

1. 這幾個版本我都看過，我提幾個創新的觀念：

(1)  行政訴訟法院要廢掉。美國哪有什麼行政訴訟法院，人民跟政府是平等的。讓行政法院的法官審理他怎麼會知道你的痛苦？應該讓附近的人組成陪審團，他才會知道你的需要。我們不要自己亂想一通，很多制度外國早就有了，上個月英國國會通過法院審議所有審判可公開錄影，我們還在不公開。我們最高法院不公開，沒有人可以進去，我們司法體制有問題，立法體制也有問題。

(2)  我常常辦公聽會，很多官員來參加就是說謊比賽，我們有偽證處分的觀念嗎？聽證要去調查，不能講謊話，立法院有實踐調查權嗎？國會到現在都沒有這個觀念，很多委員都被騙了。

(3)  都市更新的另外一個爭議就是大吃小，我提少數抵抗權讓他不能大吃小，少數要有反買權。類似土地法第34條之一的概念。

現在的問題是權利變換多數，一千萬的給你估五百萬，但我們讓多數者用三家估價就來大欺小，但少數反買權是讓他可以用五百萬跟你買，他一定不敢，一定用多一點錢跟你買，以免爭議。這種觀念要納進來才會保障少數，例如尤委員的選擇權，這個觀念也要放進去，而不是我是反對者你用少數現金就把我踢出去，另外要讓人民有反買權。

1. 另外一個問題，徵收價金太少，徵收就是要符合市價，最起碼市價加一成。要法院判決，且價格不能讓人家吃虧。大法官解釋很可笑，一年之後才違憲，那現在有沒有違憲？不過當然這是大法官的問題。

黃瑞茂

教授

我最近也參與淡水小白宮都更案，但似乎不像剛剛代表說的這麼順利。我們一開始反對先公聽再聽證的方式，因為這很明顯是要走程序。如果回到都市規劃的理論，聽證有一個叫做辯護，針對不特定的、可能是公共利益、動物、植物、土地。

在都更的工作，公有地為什麼來配合都更，是不是應該講清楚，而不是馬上來討論要怎麼做這個計畫。

淡水小白宮那一帶有六個古蹟，這些古蹟可以直接看到觀音山與淡水河，是文化部訂定的世界遺產潛力點，也放在網路上。

在這個聽證會我們具體要求，文化部列席、公有地佔有53%，新北市說明公有地為何要配合都更。我想這才是聽證的本質，爭點絕對不是在成案之後的權力變換，而是城市價值的討論。其中也有一塊地是國民黨基地，我們也要請教國民黨如何看待這個案子。

回過頭來我非常肯定這場公聽會的舉辦。已經肯定的城市價值，目前都市更新並沒有都市更新計畫，我們應該把聽證部分拉到都更計畫前面的部份，謝謝。

主席(尤)

現在會發生很多問題，就是政商已經圈地好了，公益團體與居民再來問為什麼這樣子？現代的都市不是把過去的記憶全部抹掉，因此如果沒有這些公益團體出來講話，城市價值、公益性、必要性就無法呈現出來。我想這是更高層次的探討，接下來請羅傳賢羅教授。

羅傳賢

教授

公聽會要怎麼辦，很多機關都搞不清楚。公聽跟聽證最大的差別在於審議中進行，為了解決爭議，將重大爭議淘汰。聽證有權利型、比較型、影響評估型、為了重大公共設施裁決計畫而進行計畫確定裁決。正式聽證應該是準司法裁決式的，在審議中就要舉辦。

聽證除了口頭、言詞辯論、記錄，要專卷記錄，還要有調查官專門調查，並將證據提出答辯，另外就是要其他相關機關代表來陳述意見，當事人也可以帶律師來陳述意見，受影響者應該就是利害關係人，主辦機關也可以將公益團體請為鑑定人。

另外，首長必須指定副首長或法規會執行秘書參加，並且做出初步決定，再進行交叉詰問，在預備會議就要協調爭點，依照爭點會議進行多輪詢答，最後調查單位陳述意見、當事人陳述意見，最後聽證會結束。聽證會是蒐集意見的程序，不能做出結論，

我在這裡建議，都更條例要把聽證程序在一個條文裡面規定出來，然後再訂一個細節性的聽證辦法。

陳虹穎

(台灣都市更新受害者聯盟)

1. 9/1新北市簡易都更就上路了，只要100%同意就可以得到20%容積獎勵，對於一些細碎的都更案都能得到獎勵，對都市的傷害多大，新北市政府針對各區有沒有大範圍的都市更新計畫，這部分會更需要辦理聽證，希望新北市政府回應。
2. 都更聽證程序如何辦理？表面上好像是正當程序的保障，但其實只是空洞化，有以下建議：

(1)  降低理解的困難：只依照行政程序法第55條的規定無法看出都更案的內容。在發佈公告時應該降低一般民眾的資訊門檻，應該在網路上放一些更親民的文字，讓居民知道，並且想來參加這個會。舊金山每個聽證會都會具體講區位、地點、變更，在一開始發通知居民都會收到，公務員只要幫忙做資料解密就能達到便民的效果。

(2)  建議應該採預備聽證程序，新北市曾出現公聽會與聽證會只隔十分鐘，只有十分鐘的準備時間就要進入辯論，連規劃師、專業者都不可能，怎麼期待一般民眾做得到，如果為了便宜行事，會產生一些奇怪的現象，例如某一場變成表決大會，居民一開始要報上姓名、地址才能發言，這等於是當事人發言講話時要承擔被當成標靶的恐懼。另外，尤其是重建型的計劃要有環境的評估。

(3)  新北市政府應該檢討公聽會與聽證會的實質效力，有些委員其實就是投資者的關係企業，這樣的效力如何？難道不需要檢討嗎？

1. 爭點處理，要解決民眾與政府之間的資訊不對等，聽證必須要在有辦法顛覆原本權力關係的情況下才有用，因此民眾應該要能夠直接跟政府取得相關資訊。
2. 台灣許多看起來是公的計畫，內容都是私的契約，這已經是造假，如果公部門持續縱容模糊地帶存在，將是選擇性執法。
3. 都更必要性問題，有些事件可以透過設計來排除都更，何必執行強拆？
4. 希望能夠重新檢討地方舉辦的公聽辦法與作業要點，例如台北市直接侷限錄音錄影的權利。
5. 關於主持人的選任與專案小組的組成，主持人需要相關訓練，雙北很多都透過承辦人員自己來做主持人，很難做到完全中立。
6. 另外審議委員只能處理到都市更新，我們建議還應該包括都市計畫的審議委員也應該要納進來，否則很多民眾的問題無法回答。

林旺根

理事長

簡單廣告一下，有個孩子去買雞塊，吃下去之後說這不是肯德基，看來政府在辦的，公聽會加聽證會的方式，真的不是肯德基。林錫堯大法官在第709號的協同意見書中並不是要求用聽證取代公聽會。其實不是這樣子，我們要的是真正的肯德基。

公聽會是否以聽證來取代，我認為不應該，行政的正當程序應該有陳述意見、公聽會直到有嚴肅的爭議出來之後才實施聽證，否則在公聽會吵雜的環境怎麼聽證？

現在的模式對行政機關造成困擾，對當事人也是權力的損害，因為聽證做成的時候不能訴願，這樣的程序應該要審慎做檢討，我也贊成蔡律師的意見，聽證舉辦時間不應該在公展之後，公展只是在蒐集意見，在蒐集意見之後必須整理爭點。

我參加幾次的討論，認為我們對聽證的期待都過高，聽證是行政正當程序，私權的可分幾坪等等，行政程序法第三條第二項第五款，都不是在行政程序的範圍，因此我們建議在立法的時候就可以形成爭點的事由具體在法條授權與行政命令上規範。例如利害關係人，會影響到歷史、古蹟、文化、日照、環境，我覺得就是一個利害關係人。

聽證程序做成決定的時間，我也贊成其他老師提的，聽證不應馬上做成決議，決定的時間點應該是在小組審議之後、大會決議之前，來舉辦聽證，才符合主要目的。

相關機關回應

內政部

林慈玲

次長

必須特別說明，現在的法還沒失效，所以還是公聽會，我們是為了更周延，所以建立一個聽證會形式的公聽會，也因為時間不是很長，就由地方按照相關規定擬定作業模式。

內政部內部已經有在做都更聽證辦法的研擬，但更重要的是都更條例的修正案，明年四月該法失效，所以我們要在失效之前，希望立法院優先拿出來審議，也期待兩位委員支持，讓法案趕快過。

法務部

邱銘堂

專委

聽證的角度來看，現在聽證有正式、非正式，行政程序法規定的是正式的嚴格的聽證。

行政程序法是一個一般性的規定，不同的地方要有不同的設計。林錫堯大法官的意見裡面，也提到事業概要要給各相關人士有陳述意見，但這個在行政程序法裡面是不足的。

程序事項的落實一直是社會各界的督促，我們也辦了四期的聽證主持人培訓營，因為聽證成功與否，主持人是很重要。法務部也試著提供主持人的注意意見。

營建署

林佑璘

科長

都更條例第16條有提到成員組織的部份，96年修法的時候，行政院審查都更條例是作用法，不得規範組織，所以才將這個部分拿開來，只提出要有一組人來做公開公正的審議。

但地方政府有參考我們意見訂定準則，其中過半要是非政府的相關學者或組織，因此雖然都更條例沒有明確規定，但地方政府在執行還是有依照這樣的要求。

少數抵抗權的部份，牽涉到權利變換的價格誰來認定，估價師可能受實施者委託，會對地主不利。實施者必須跟所有權人達成共識決定估價者，否則應該公開抽籤。要考量實施者應有的利德，但我們也有規範少數者的反買權。

民間表示意見

蘇金珠

我贊成鄭律師所講的，關於今天講的健全都更條例，如果不健全就應該暫停審議、暫停執行。政府沒有整體規劃，才會造成土石流，水路不通。今年我去大陸，問了他們的官員，他們也說沒有都更條例，要尊重人民財產，我們是民主國家，為什麼要搶奪人民土地，所以希望立法委員要斟酌這一點，都更條例的模糊地帶很大，我們在都市計畫法加上條款就夠了，不需要都更條例。百姓是最弱者，利益應該平均分攤，為什麼要欺負弱小百姓。

蔡志揚

律師

就剛剛提到收買權的部分，現在有超額分配的規定，但要求如果影響其他所有權人的權益，必須得實施者同意。實際上操作的結果，是你只要多選一點，實施者就不會同意。

陳建一(新莊老街永續發展聯盟)

都更走到現在真的很多人用都更這個藉口來造孽，我們來討論這個聽證也是很無奈，為了要有更多的石頭來擋住這個都更。現在的都更是假都更，都在台北市新北市，而地方政府的作法根本不是聽證，而是應付。既然要做聽證就要好好來做，應該由內政部來統一做，我們應該讓真正的爭點在都更的過程中浮現，很多都更的利害關係人未必是當事者，他們不應該在聽證程序中被排開。所以我積極建議利害關係的機制應該要把相關的團體或相關的人納進去，讓他們能夠在程序中浮現，否則我們都更的爭點無法浮現。

張建隆

(淡水史田野工作室)

我作為一個新北市民，對於新北市的都更條例與辦法非常失望，我有參加小白宮的公聽會與聽證會，顯現完全失敗、徹底失敗，新北市政府應該回去將專家學者的意見好好再研究。

1. 在新法還沒有通過以前，我建議有爭議的、爭議比較大的都更案，應該等中央的法令訂出來再依法行政，而不應該在現在用便宜行事的方式執行。另外都更條例針對聽證應該另立專章。
2. 聽證原則，上次羅傳賢教授講得非常清楚，裁判官、主持人、調查官應該三權分立，應該用專門記錄再用記錄裁決，公共利益優先，不可以違背居住正義的原則。很多建商用了外部成本，破壞美麗風景來賺錢，這是不對的。預備聽證與再聽證的必要性，行政程序法有提到，我再加一點就是一開始要公布主持人，主持人必須受到雙方面信任。再聽證也需要，因為一次聽證可能無法解決重大的議題。
3. 利害關係人，影響日常生活與社區生活，或是施工中受到影響的都應該作為利害關係人，小白宮公聽會，有很多國中生、老師跑出來抗議，因為他們每天在那邊上課。很多文化、環保、生態等公共利益不是法律人能夠了解的，相關公一團體裁能了解，他們當然是利害關係人。

職權分立的原則，法務部應該幫忙訓練專業主持人。

彭龍三

(台灣都市更新受害者聯盟)

我們覺得這一次釋憲的結果，大家可能很不滿意，到底釋憲以後，都更條例有沒有違憲？但是這次釋憲也開拓一個空間，讓人民有機會與政府官員討論，過去我們從來沒有機會跟政府官員討論都市更新有沒有公共利益，有沒有必要性。

我覺得都市更新的聽證會有個重要的內容必須討論就是，都市更新必須符合公益性與必要性，現在的案件哪一個有公共利益？都是建案，那他的公益性與必要性在哪裡？

我們看到新北市辦的都市更新的聽證會，有七到八位的審議委員有到場，但是這些審議委員可以決定什麼？他們可能在估價基準反反覆覆，建商的利益價差可以差到十億，我們看到的是萬年委員在裡面，台北市的審議委員會裡親官方代表有三分之二，是一個產官學的都更食物鏈，這個在聽證會必須解決。

蒐證是重要的，因為利益結構要受到處罰必須要有蒐證，而且錄影錄音也有公民教育的功能。

文林苑事件令人憤怒是為什麼建商可以得到許可強拆人民房子？難道我們的建商是政府嗎？

行政法院裡面有很多事情都不處理，那麼其實都更案件發生爭議的時候無法解決。強迫交易的法律關係沒有釐清。

陳高銘

(新莊榮富段)

我懷疑我們有這麼急迫的要都更嗎？第一次聽證會的時候，審議委員中間有建商，所以這次的聽證會到底算不算？

一般百姓根本不懂，知道要聽證會的時候我去找都更局，請他教我怎麼做，但我後來發現他是要都更的，我們是不想都更的，我要找誰陳情，搞得我們現在聽證會亂七八糟，到底誰對誰錯我也不知道，將近十五天過後會議記錄給我們，最後的答案我們怎麼去看？我要反駁我要找誰反駁？

再來，我們送的案件，他以我們離工地兩百公尺、停車位不夠，沒有電梯，以這個條件要都更，為什麼？

公聽會十分鐘後馬上聽證，我們也不知道在幹什麼，現在案子也莫名其妙要過了，是不是可以請都更局的人告訴我，這些委員是不是有任職於建設公司的？

王章凱

(都更條例民間修法聯盟)

既然我們都認為事業概要跟權變都要聽證，那麼為什麼不討論都更條例第五條，都市更新計畫沒有聽證？都市更新計畫是最應該可以把公共利益談清楚的部分。都市更新計畫還不是在單元劃定，而是在範圍劃定的時候就確定，現在大部分的問題就是很多人不想參加都市更新，都市更新計畫用區域劃定把這個問題解決掉。

應該積極修法把視實際需要改成應實際需要，都市更新條例第五條規定要有都市更新計畫指導，才可以設定都市更新事業。後續的都市更新事業就不該給容積獎勵，並且屬於民事爭議。

梁蔭民

(碧潭吊橋守護聯盟)

我就住在吊橋旁邊，但這個都更計畫我都不知道。我要更正兩個大家談的觀念：

1. 帶動都市機能跟風貌轉變的才叫「都市更新」，我們一直在討論的都是都市建築物更新，根本不是都市更新，只是大吃小的遊戲而已。。
2. 更新單元以外的利害關係人要怎麼認定：目前的規定裡沒有以外的利害關係人。公有地的都更都沒有利害關係人。如果國有地所有權人是中華民國，管理人是政府各個機關，既然他是管理人，他有權力處分中華民國的財產嗎？他是管理人，誰是財產的老闆？各位，你跟我都是，當然我們的持分很少，但是我是股東，為什麼我不能講話？每個國民都是關係人。公益團體也是利害關係人，只要牽涉公有地的更新，公益團體是必然的關係人，因為他可以代表他是中華民國國民的一份子。

施逸翔

(兩公約盟)

釋字709很罕見的引用了兩公約有關居住權的部份，3月1日兩公約有國際審查，很詳細地檢討台灣的人權狀況，最後做成81點的結論性意見，其中第20條與21條與會議主題高度相關，包括決策透明度等等。專家發現許多透明諮詢與參與決策並未被實踐，政府似乎只是以部會層級專案小組作為決策者，而權利受影響者卻極少有機會參與決策過程，專家建議要有：資訊共享應該有清楚的政策、確保部會決策小組能有權利受影響者的代表、確保經由現行諮詢能夠有更多的影響力。希望政府代表有個意識，要因應兩公約修改相關法律規定。邀請大家參加10月15的人權諮詢委員會結論性意見第二輪審查會議，表達意見並且要求政府做後續的修改，

吳若瑩

(日日春關懷互助協會)

今天很多利益團體不在場，只有弱勢團體在場，都更制度會把很多利益不被看重的團體變成了弱勢團體，大量製造受害者跟弱勢者。都更條例第一條就規定要促進公共利益，都更條例第一條就是促進公共利益，這是抽象不具體的，但聽證會應該可以討論。到底提供多少住宅，歷史建築保存到底有沒有充分討論，聽證會應該是要拿來討論這個東西，實施者也應主動充分說明。

我們的聽證會跟公聽的落差在於主持人的判斷、取捨、裁決。這個裁決應該要怎麼被課責？另外到底公益團體在聽證會提出來的方案與建議，以及主持人做的裁決與取捨如何被大家課責，這是我覺得聽證會的過程中比較不清楚的部份，到底聽證會依據什麼做出裁量，最後又會如何落實，希望在場的各位為我們提出一些想法。

現在公有地大量的被綁進都更條例，文萌樓大概有40%的市有地，為什麼政府不能提出完整的說明？我們向政府提問，不是得到抱歉，就是這不是在我們權責範圍內，我們希望有更具體的作法與回應。

羅傳賢

教授

利害關係人的問題，美國的法律，規定有人的權利受損，可以參加聽證，其他公益團體的代表，沒辦法參加聽證，只能參加公聽會。假如影響人民權益，是聽證，其他的是在公聽會處理，所以應該分成兩段，不應該併在一起。

公共利益是不確定的法律概念，公共利益的實質面是有各種衝突的，所以公共利益的追求是構成途徑，平等對話出來的才會是公共利益。像聽證就是一個很好的過程，透過正當行政程序才能判斷公共利益，所以我們說為什麼要有聽證，老百姓才有機會表達意見，所以我建議都更條例要把聽證原則寫在法裡面，而不是把行政程序法全部搬到都更條例來。

鄭文龍

律師

公共利益都是騙人的，最重要的是個人的財產，個人的權益、自由、財產保障之後才有公共利益，所以公共利益都是騙人的。

陳建一(新莊老街永續發展聯盟)

以目前當下的公有地處境，誰是利害關係人？應該反映出來，所以不要把美國那一套橫過來，可能不好用。

陸詩薇

律師

補充利害關係人。所謂公共利益本來就是抽象概念，現行憲法，公共利益是私益的組成，而應該透過交互論辯來形成。各種不同的利益論辯才可以形成。我認為應該放寬行政法上的利害關係人，在環評訴訟上面野可以看出利害關係人的條件被放寬，只要實質上舉出權利受到影響，就應該要納入。讓各種不同利益在聽證會中交互論辯，才能形塑公共利益的範圍。

新北市

黃秀源

(針對方才提問回應)

十件案子有兩三件爭議很多，包括榮富段，而淡水小白宮的程序沒有完成，將來還要慎重處理。至於榮富段有沒有效，當然舉辦過就有效，至於我們有委員的迴避原則，所以沒有委員擔任員工。

(民眾再問有沒有關係企業的人在審議小組裡)

當然也要有專業，所以我們也要有實務界的代表。

當然聽證過了就有效，但是還是歡迎審議的過程中，民眾可以多多來表達意見。

張建隆

有爭議的可否再聽證？可不可以等到修法之後再聽證？

許素華

(台灣都市更新受害者聯盟)

我們是公辦都更。基地(神明會的土地)被公辦都更的實施者賣掉我們都不知道，結果公辦都更被撤掉，現在變成自辦都更，這個程序不正義，我們可不可以在聽證要求回復權利。政府投資人把我們土地賣掉，結果變成民辦都更，結果後來我們面臨拆屋還地，我們的案子還沒走到公展，是不是可以請政府講清楚，為什麼公辦都更變成這樣。現在土地是建商的，實施者也是建商，這個公共利益在哪裡？

主席(尤)

1. 擬定都市更新計畫，要跟著都市更新計畫去做一個聽證。
2. 內政部應該要依照709解釋跟兩公約的意旨，去考量都更的公益性必要性，利害關係人應該考量公益團體的意見，同時也應該要有預備聽證、書狀交換等等的程序，去研擬都市更新條例，應該要在2個月內提出，10月底如果提不出來，你們下會期也不可能通過。

(營建署表示：行政院有同意一個協商時提出的版本。所以不會另外提版本。)

1. 未完成之前，營建處要把要點擬出來。落實民眾參與機制，應該廣納人民的聲音，注意資訊的公開透明。

主席(陳)

內政部應該把所有條文拿來立法院討論一下，否則還是通不過，如果不好好來順應民意，這個法要通過很難。

台北市新北市委員有問題，所以引起民怨，內政部應該弄一個統一規範，不然五都有五個規範，哪有這個道理。

主席(尤)

剛剛各位提出少數的選擇權、資訊公開、審議委員組成、適格，都必須納入條文，另外公聽、聽證時點也很重要。